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[访谈]国家兴 佛教兴
——新加坡《海峡时报》记者采访录
来源:《法音》2008年第11期 作者:吴瑞莲 发表时间:2008-11-15 14:04:34
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佛教无论从它的思想体系、哲学范畴来说,都是博大精深的,从文化定位来说,社会没有发展到一定程度是不足以来研究佛教的。繁荣说明整个国家的政治是稳定的,社会有力量能够接受各种各样的宗教、各种各样的文化。政治清明、国家安定,经济、社会、文化、宗教才能繁荣发展。

11月15日,新加坡《海峡时报》记者吴瑞莲来到北京龙泉寺,对学诚法师就“佛教与社会的关系”这一话题进行采访。学诚法师从佛教中国化的过程,谈到宗教本土化的重要性,具有普世价值观的宗教对未来世界的影响,以及不同宗教间的互融沟通、和谐共存对世界和平的作用,从而对佛教与社会的关系做了深入阐发。


佛教中国化的过程


记者:请您介绍一下佛教从什么时候开始成为中国人的信仰?


学诚法师:佛教传入中国已有两千多年的历史,基督教、伊斯兰教传入中国也已经有一千多年了,但从这三个外来宗教来看,佛教是同中国社会和传统文化结合得比较好的一个。为什么呢?佛教传入中国,首先面临经典翻译的问题。中国传统文化当中有很多哲学的术语、哲学的思想,比如老子、孔子的思想,当然他们的思想和释迦牟尼佛的思想还是不一样的。中国如何更好地诠释释迦牟尼佛的思想?如果单纯将印度这些名词术语照搬过来,是很难为人所理解的。因为佛经里面很多名词术语,是中国本来没有的,中国文化中本来没有这种思想。怎样将这些经典准确地翻译过来,又能够让人看得懂,过去很多高僧大德就借用了儒家、道家、老庄的名词术语,比如“有为”、“无为”,这是很重要的一个因素。然而佛教虽然借用中国传统文化原有的名词术语,但内涵并不完全相同。例如佛教“有为”、“无为”的观念和老子“有为”、“无为”的思想是不同的,仅仅是借用它的名词而已。佛教从汉朝传入中国之后,通过这样的方法让中国人能够逐步理解佛经。反过来,佛教思想又同时影响了中国的传统文化。最明显的例子是宋明理学,理学就是结合了佛教华严宗、禅宗和儒家思想形成的。比如道家,它本身也没有《道藏》,因为看到佛教有藏经,所以也编了藏经。所以佛教传入中国以后,它同儒家、道家为主的传统文化互相融合,互相促进。过去儒家占正统地位,从汉朝董仲舒“罢黜百家,独尊儒术”开始,儒家的地位就非常显著。我国科举一千多年以来都以儒家为主,佛教在这个环境当中,怎样跟中国的社会相适应,就是要面对中国的儒家、道家文化,要面对中国的社会。新加坡把孔子作为儒教的代表,实际上道教也仅仅是汉朝张道陵创立的,但儒教和道教与现在世界上通常所说的宗教还是不同的,跟佛教所说的宗教的意义也不同,不是一回事。佛教传入中国后,它一方面借助中国传统文化的一些名词术语和思想,同时又能够回馈中国传统文化和社会,促进和刺激了中国传统文化的进一步繁荣和发展。这样,不知不觉,儒释道三家就水乳交融,构成了中国传统文化的三大主干。敦煌石窟也好,龙门石窟、云岗石窟也好,这些都是佛教艺术的瑰宝;现今发现最早的印刷品就是佛教的《金刚经》。中国佛教留下了一大笔非常丰厚的历史文化遗产,也可以证明历史上佛教的繁荣。


其次,从汉朝开始,从新疆、甘肃到陕西、宁夏、河北,整个丝绸之路,从河西走廊下来,是佛教最发达的地方,同时也是历史上经济最繁荣、最发达的地带。因为那个时候,我们同外国的交往都是通过丝绸之路。改革开放以后,刚好相反,最发达的地方反而是沿海地区——福建、广东、浙江,这一带的佛教也最繁荣,所以我觉得佛教的发展和社会的开放度、包容度是有关的。相比而言,我国西部发展比较慢,佛教也就不如沿海地区兴盛。所以传统上有一种说法:“佛教兴、国家兴”,佛教的兴盛与国家的繁荣、经济社会的发展是相关的。因为一个社会只有繁荣发展,才有力量来包容各种各样的思想,尤其是佛教这样一种比较精深的精神境界。社会只有繁荣到一定程度,才会有相当多知识水平比较高的人有条件专门潜心于佛典的研究,才会有大成就。在社会动乱的年代,佛教就兴盛不起来,会遇到很多的问题。最明显的是“三武一宗”灭佛的时候,整个国家的状况都不好。在中国历史上最辉煌鼎盛的唐朝,佛教的成就也最高;汉朝佛教传入,汉唐都是国力比较强盛的时期。现在也是一样,随着中国国力的提升,佛教也会慢慢得到发展。我自己的看法是:随着中国文化、中国人走向世界,中国佛教也会走向世界。中国佛教和中国文化是密不可分的,在全球化的时代,这一点将更加突出。中国佛教包含了汉语系佛教、藏语系佛教、巴利语系佛教,三大语系佛教门派最为齐全,信仰的人数最多,寺庙最多,僧侣也最多,在这方面世界上其它任何一个国家都无法跟中国比。


记者:中国佛教徒的人数大概有多少?


学诚法师:迄今没有很准确的统计,至少数以亿计,这是肯定的。并且我们周边的一些国家——韩国、日本、朝鲜、越南,新加坡、马来西亚、印尼等,这些国家的佛教都是从中国传过去的,当然也有从南传佛教国家传过去的,但华人社区的佛教主要是从中国传过去的。


宗教本土化是宗教适应当地社会的必经之路


记者:我们看到现在中国大陆基督教也受到大家的欢迎,就好象家庭教会这种形式,很多地方都存在。


学诚法师:基督教在中国发展也是非常快的。1949年的时候,中国基督教信徒有七十万,现在官方公布的数字是一千七百万,和那个时候比起来就是二十几倍。但这个七十万也是从唐朝开始到1949年,经过了一千多年才达到的。而1949年到现在才60年,已经翻了二十几倍。


记者:基督教确实发展很快,而且年轻人信基督教的也很多,我不知道与佛教相比如何?佛教的信徒组成是怎样的?


学诚法师:佛教徒比基督徒人数肯定要多,年轻人信仰佛教的也越来越多。我刚才要讲的是:佛教也好,基督教也好,伊斯兰教也好,实际上都是外来宗教,并非本土宗教。佛教在中国两千年来,为什么能够成为中国的宗教?因为它已经本土化了,这是最重要的原因,它能够适应中国社会,然后让中国的佛教本土化。伊斯兰教也好,基督教也好,它们也有一个本土化的问题。


未来世界,文化的差异将成为相互区别的标志


记者:但是随着中国社会的发展,对国外思想的吸收,也会引起中国的改变。您觉得这种改变会怎样影响到在中国的宗教本身?


学诚法师:我觉得现在随着全球化的推进,国家概念的文化特点会越来越显著,国家、民族的概念今后更多地可能是从文化方面去体现。为什么这么说呢?因为全球化就意味着你中有我,我中有你。比如日本人、欧洲人、美国人、新加坡人也可以住在北京,可以在这里买房子,可以在这里居住。反过来,中国人也可以去外国,可以移民,可以长期居住。去国外的话,就会把中国文化带到国外,美国人,日本人,韩国人来到中国也把他们的文化带过来,这是不争的事实。那么今后,哪一种文化比较能够普遍为大家所认同,哪一种文化能够真正成为一种普世价值,我觉得是比较关键的。过去的文化可能更多地是区域文化,现在就要面临区域文化、本民族文化怎样和全球大家普遍接受的价值观统一的问题。因为现在信息、网络、交通开放度都在增加,各种各样的文化都在互相交融,所以我觉得现在是东西方文化大融合的时期,东方文化和西方文化互相融合。现在中国从小学到中学到大学到研究生都在读英语,非常重视英语,从一定意义上讲,重视英语的程度比重视中文还要大。


记者:所以这也会使中国文化受到冲击。


学诚法师:语言和文化是密切相关的。但中国毕竟是一个大国,有十三亿人口,整个欧洲和美国人口加起来也比不上中国,文化和人口的基数有很大的关系。未来国家与国家的关系都是休戚与共、密切相关的,你看美国的金融危机即刻就可以产生世界性的影响,任何一个国家都不可能独善其身。反过来,任何一种单一的文化要想来统一这个世界也是不可能的,文化方面肯定将是多元的。但多元的世界、多元的文化中,哪一种文化占多大的比例就很关键。反过来说:哪一种文化、哪一种思想对人类世界的发展、对人类和平产生多大的帮助,才能占有多高的地位。因为你只有对别人有帮助,才会被人所接受。如果帮助少,可能接受的人也少。


宗教间的互融与沟通,宗教和谐对世界的影响


学诚法师:我觉得宗教文化应该是世界和平的积极力量、稳定力量,宗教不应该成为社会混乱、动乱的一个根源、因素。


记者:但是现在社会的乱象好像恰恰与宗教有关?


学诚法师:我觉得这种现象是和宗教的根本精神背道而驰的。前一段我去参加菲律宾举行的一个“亚洲宗教和平大会”,我就提出这样的主张:宗教应该成为人类社会和平的力量和因素,而不应该成为世界动乱的根源。否则宗教不但没有太大的意义,反过来会变成一个问题。宗教当然有它文化方面的因素,但宗教是人类最高精神力的一个体现,如果某一个宗教说我这个精神力是唯一、最好的一个精神力量,可以统一世界,那么它可能会跟其他的精神力量发生冲突,肯定会有这样的问题。


记者:你觉得这几个宗教在中国大陆可以并存吗?


学诚法师:我认为宗教应该逐步淡化排他性,扩大兼容性和包容性。因为过去的时候,某一个宗教大多只在特定的某一个区域、国家或某一个民族当中存在,而现在每个国家、地区都已经是多个信仰的人群并存,跟过去不一样,绝对无法割裂。同一个地区的人,比如在北京,可能信仰宗教的人很多,各种信仰的人都有,怎样让这些人和谐并存、处理好彼此关系,这是人类社会走向现代文明的一个很重要的标志。所以现在伊斯兰教也很重视和提倡宗教对话,也开始举办不同宗教之间的对话会议,今年七月份在西班牙还召开了一个世界宗教间的对话大会,他们也邀请佛教代表过去参加。在过去,他们不会认为佛教是世界性的宗教,因为佛教有很多的佛菩萨,很多人认为佛教是多神教,一些学者也这么主张,所以现在存在对宗教的定义和解读的问题。现在情况慢慢有了好转,主流社会不会再认为佛教不是一种宗教,但在十几二十年、三五十年前,情况就有所不同。所以现在各个宗教也在不断地进行调整,比如基督教、天主教也借鉴佛教静坐的一些方式。


记者:但是佛教也有吸取基督教等其他宗教的一些做法?


学诚法师:这是肯定的。比如在我们寺院里,不同信仰的人进入寺院,不论信仰基督教也好,信仰伊斯兰教也好,我们都持欢迎的态度,不会排斥。在入世方面,比如基督教一些传教的做法、慈善的做法等等,佛教都有吸取,至少有所借鉴。所以现在是不同文明、不同宗教、不同文化互相交流、互相融合的一个过程、一个时代。


从交流来说,不同文化、不同宗教的主体是平等的,融合也不是说没有原则。融合表示在保持各自文化基础上,能够平和地去对待其他的文化和宗教。所以融合也不是像两杯不同的水混溶在一起,而是能够善待人类的一切文明成果,能够应对新的世界和新的时代。


记者:就好像大家所说的“和而不同”一样?


学诚法师:是的,“和而不同”,我觉得这个非常重要。


记者:其实“和而不同”是儒家的思想。所以我想了解一下,在中国,佛教是不是可以在儒家思想作为基本价值的基础上,给人们心灵一种寄托?


学诚法师:佛教不仅仅是心灵的寄托,它还能够让人的心灵有皈依、有慰藉,实际上也能够解决人们心灵上面的一些问题。


记者:佛教之所以能够在社会上吸引很多的信徒,是不是也因为中国社会存在很多问题,所以大家想要解决一些社会以及个人的问题?


学诚法师:不仅仅如此。你刚才谈到寄托,寄托是什么意思呢?就比如我这个东西寄存在你那里一样。所以我们不太用这个名词,有些学者喜欢用这个名词。我们认为宗教的精神就是人的精神的一部分,佛教的思想是人的思想的一部分。如果你认为社会发展有很多问题,需要宗教去解决,我觉得这样的看法不是很准确。更准确的说法应该是:社会发展到一定的时候,或者我刚才谈到的社会繁荣到一定的时候,人们才有这种条件和能力来接受佛教的思想。为什么呢?比如现在一些比较落后的国家和地区,比如非洲或者朝鲜,恰恰信佛的人比较少;比较发达的国家和地区,我刚才讲了,过去整个丝绸之路和现在中国的东南沿海,以及日本、韩国、新加坡乃至欧美,佛教却慢慢兴盛起来。


记者:为什么会有这样的情况发生呢?


学诚法师:学者通常认为,越穷的人越容易信仰佛教。我不这么认为,可能刚好相反。佛教无论从它的思想体系、哲学范畴来说,都是博大精深的,从文化定位来说,社会没有发展到一定程度是不足以来研究佛教的。基督教、伊斯兰教仅仅是一本经——《圣经》或《古兰经》,但佛教的经典几千部,社会如果没有发展到一定程度,光经典都研究不完。


记者:但是现在中国,很多人到寺庙上香、拜佛,求平安,求富贵,您认为他们能够归类为真正的佛教徒吗?


学诚法师:这些应该只能算作初级的佛教信仰。我觉得佛教信仰有一个层次的问题,当然我觉得其他宗教的信仰也是有层次的。可能有些问题在低层次是存在的,在高层次就不存在;反过来一些高层次的问题在低层次也不存在。比如高层次的人相互之间能够和谐相处,但是有时候低层次的人不一定能够做得到。


记者:有些人认为中国人没有什么信仰,您怎么看呢?


学诚法师:我是不赞成这种说法的。为什么呢?你看世界上四大古文明,只有中华文明没有断绝,其它文明都断了。中华文明为什么没有断呢?这里面就有信仰的因素在里头。中国的特征是,宗教信仰更加突出它的文化性,所以宗教的信仰是在文化的链条上面得到传承的。如果没有这种信仰的力量来支撑,中国的文化不可能传承这么久。


记者:我看到在中国五大宗教中,只有道教是真正本土的宗教,但它的影响力很小,信仰的人不多,又怎么解释呢?


学诚法师:道教文化的影响还是有的,比如中医的基本理论,阴阳五行的思想,都是从道教里面来的。因为现在研究还不够,还没有到一定的时候。现在西方人对道教的思想很感兴趣,中医等传统文化都与道教有很大的关联。道教的影响力已经渗透到人的文化、人的生活中。比如中医讲天人感应,说人生病跟气候有关系,今天阴天、下雨,身体哪里不舒服,什么季节得什么病;西医会说人生病跟气候有直接关系吗?但中医就觉得有关系。中医基本的阴阳五行的思想就是来自道教,它认为人身体气脉的运行和自然界、宇宙都是相关联的。


记者:所以你觉得道教也会逐步复兴起来吗?


学诚法师:至于道教是不是能够成为世界性的宗教,这个很难说。但是有一点,世界上主要的宗教都发源于亚洲,佛教、基督教、天主教、伊斯兰教、犹太教、印度教,全部都发源于亚洲。实际上,西方社会才真正没有自己本土的宗教,基督教的根源也在亚洲,也是从亚洲传过去的。


佛教兴,国家兴


记者:说到道教,的确衰弱得很厉害。


学诚法师:说到底,实际上这些都和国家经济有关系。你看唐朝的时候,国力鼎盛,佛教也有大发展,世界各国的人都到长安来留学,学习佛法。如果中国的国力发展到现在美国这个水平的话,佛教会非常了不起。


记者:从历史来看,宗教跟统治者在若干时候是对立冲突的。


学诚法师:在繁荣的时候不会。因为繁荣说明整个国家的政治是稳定的,社会有力量能够接受各种各样的宗教、各种各样的文化。政治清明、国家安定,经济、社会、文化、宗教才能繁荣发展。反过来看,中国从清朝末年开始,一百多年来,大部分时间都在战乱当中,经济、社会、文化,不要说发展,连传承都成问题。从鸦片战争到解放,甚至到“文革”,我们走过了一条不平凡的路,比较稳定的也就是改革开放这三十年。如果再过三十年,再过一百年,情况又会有所不同。


记者:那您觉得,是因为改革开放后社会的多元化,让政府不得不放宽宗教政策吗?


学诚法师:不是这样的。是因为社会民众越来越对宗教有需求,信仰宗教的人越来越多,所以国家政策方面要提供一定的保障,让大家能够有充分的宗教信仰自由,同时又不会引发社会问题。


记者:为什么社会民众会有这样的需求呢?


学诚法师:就是我刚才讲过的,社会发展到一定的程度,物质财富累积到一定程度,信仰上面一定会有更高的需求。过去可能没有钱就去挣点钱,没有房子住就去弄一套房子,但有了房子、有了钱,就会有精神上面的需求。


记者:但会不会因为生活发生很多问题,就更加需要宗教?


学诚法师:我觉得未必都是这样。这样的因素当然也有,但至少不是主因。不是说人出问题的时候才有宗教信仰,这是一般人的认识,人类学、社会学上确有这样的解释,但从宗教本身来说又有不同的理解。比如世界上五分之四的人都信仰宗教,有百分之八十,差不多五十亿人信仰宗教,难道说这五十亿人都是有问题才来信仰宗教的吗?肯定不是!如果说有问题的话,那么我们大部分人都是有问题的。正常的人也是有宗教需求的,就如同我们需要吃饭一样,有这方面的需求,但不是说我想吃饭,所以我有问题。人对前生后世,对宗教本身是有这方面的需求的。


记者:您觉得佛教在中国大陆是怎样去影响社会发展的?


学诚法师:佛教已经与中国社会的方方面面密切相关了,现在更是如此。因为现在社会方方面面相互的影响是史无前例的,越来越频繁,越来越密切,也包括宗教,包括佛教。从这三十年来看,应该说是发展比较好的时期。


记者:那么对中国现代社会的影响是什么呢?


学诚法师:对人的思维方式、生活方式、价值取向、文化等等,都是有影响的。比如现在宗教的读物,报纸、书刊非常多,肯定会产生影响,各个领域、各个层面都会有影响。


(《新加坡海峡时报》(The Straits Times,Singapore)是新加坡英语旗舰日报,创办于1845年7月15日,是新加坡国内受众最广泛的报纸。)

【责任编辑:郑琰】

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